יום שישי, 15 במאי 2015

ציבור המתנחלים בכלל ומועצת יש"ע בפרט תמיד העדיפו הקמת אולפנות על פני השקעה ביצירת כוח אינטלקטואלי שיצרוב את התודעה. ריאיון עם ישראל הראל

ההתיישבות בשומרון הגיעה לנקודת האל חזור. הראל 

ישראל הראל יקבל בשבוע הבא את פרס מוסקוביץ' להגשמה ציונית וזו הזדמנות לדבר איתו על מפעל ההתיישבות שלדבריו הגיע לנקודת האל חזור. מדוע הוא אינו מסוגל לעלות להר הבית, מה התנועה הקיבוצית הבינה שהמתנחלים עדיין לא הפנימו ומדוע פריחת כלי התקשורת הימניים, כולל עיתון 'מקור ראשון' עדיין לא נותנים את הפייט הראוי ל'הארץ'


לפני 47 שנה עמד ישראל הראל, אז חייל בחטיבת הצנחנים, בהגנה היקפית על הר הבית. לפתע, הוא ראה קבוצה של חיילים המניפה את דגל ישראל על כיפת הזהב. אחרי כמה דקות הוא רואה את משה דיין ופמלייתו. דיין שואל את החיילים מי הצליח להניף את הדגל ואחד החיילים סיפר בגאווה רבה כיצד הצליח לטפס ולהציב את דגל ישראל על הכיפה. דיין, מספר הראל, השבית באחת את שמחת הניצחון של החיילים כשדרש מאותו חייל נמרץ להוריד את הדגל. מפח הנפש נמשך כשראה הראל את אנשי הרבנות הראשית שצועדים להר שואלים: "'מאיפה יורדים אל הכותל?"; איפה הרב גורן תקע בשופר? זה היה בכותל לא בהר הבית", חורץ הראל, "הם לא תפסו את המימד ההיסטורי".

בסיפור הזה אפשר למצוא בזעיר אנפין את ביקורתו הדו כיוונית של ישראל הראל, ממייסדי מועצת יש"ע, עיתונאי, אינטלקטואל ימני ומייסד המכון לאסטרטגיה ציונית. הביקורת קיימת כלפי חוסר הרצון של התנועה הציונית להשלים את המלאכה, להבין את גודל השעה, ולהחיל ריבונות על כל השטחים ששוחררו, ומנגד הוא מטיח ביקורת לא פחות קשה על האגף הדתי ששאריות גלות עדיין אחוזים בציציותיו ובהמשך הוא לא יחסוך את שבט לשונו גם מציבורו שלו, המתנחלים. בימים הקרובים הוא עתיד לקבל את פרס מוסקוביץ' להגשמה ציונית וזו הזדמנות טובה לתפוס את האחד האנשים שעיצבו חלקים משמעותיים באופייה של הציונות הדתית בכלל וציבור המתיישבים בפרט. ישראל הראל כבר בן 77 שנה. הוא ממייסדי היישוב עפרה. ממייסדי מועצת יש"ע ומזכירה הראשון ומייסד עיתון "נקודה" ז"ל שהיה חממת גידול לעיתונות הימין והציונות הדתית.

ומי תפס את המימד ההיסטורי בכיבוש הר הבית ויהודה ושומרון?
"מוטה גור, למשל, הוא זה שאמר 'הר הבית בידינו'. וזה נבע מתוך אינטואיציה פנימית עמוקה. כשהייתי שותף בתנועת ארץ ישראל השלימה פגשתי בכותל את המשורר אורי צבי גרינברג וישראל אלדד והם צעקו לעברי: 'למעלה, למעלה'. הם לא היו אנשים דתיים שגדלו במסגרת הדתית כמונו אבל הם הפנימו את המימד ההיסטורי. העולם הדתי לא הפנים. אם בהר הבית ברגע שעלינו לשם היו קובעים שלטון יהודי, המוסלמים יוכלו לבוא אבל תחת שלטון היהודים, לא הייתה שום בעיה עם הוואקף היום. היה אז שילוב של מדינאים ללא חזון ואולי פחדנים, עם רבנים, כולל רבנים ציוניים, שאסרו לעלות למקום המקדש ומהסיבה הזו צריך היום יהודה גליק לנהל מלחמות שם. זו גם הסיבה שאני לא עולה היום להר הבית".

הראל לא עולה מסיבות עקרוניות לאומיות, לא מסיבות דתיות. תחושת ההשפלה שאיש הוואקף מלווה ועוקב בדריכות על תזוזת שפתותיו הכניעה את המתנחל הגאה. "אני מרגיש מושפל לעלות כך להר הבית. אני מכבד את יהודה גליק על מאבקו אבל יש דברים שאני לא מסוגל לבלוע".

להיכנס להיסטוריה
עד כמה מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ויהודה ושומרון עצבו אותך מחדש?
"מכאן התחיל הציר ששינה את כל עולמי. לפני כן הייתי בטוח שאהיה אקדמאי. הבנתי אז שבדור שלי יש צ'אנס להיות ממש כמו האבות המייסדים ואני יכול לקחת חלק פעיל בהיסטוריה הזאת. אני לא מגזים ולא אומר זאת לתפארת המליצה".

הראל שכבר שלח ידו בכתיבה נקרא על ידי אליעזר ליבנה שהיה מאנשי ההגות של תנועת מפא"י ואיש תנועת ארץ ישראל השלימה לקחת חלק בתנועה ולערוך את ביטאונה. עם הידלדלותה של התנועה הזו עובר הראל לתנועה המגשימה שצומחת בציונות הדתית, גוש האמונים, התנועה שתעצב מחדש את גבולות המדינה.

למרות המפנה וההישגים של התנועה הציונית אתה קובע שבאופן תמידי כמעט, ישראל בוחרת לעצור את עצמה לפני השלמת המלאכה.
"לא הייתה מלחמה אחת שסיימנו בהכרעה אפילו כשכבשנו את סיני לא הכרענו. במלחמת יום כיפור הייתי בצד השני של התעלה איפה שאפשר היה להכריע - נצחנו לא הכרענו. גם עם דיכוי האינתיפאדות ובמבצעים השונים תמיד יש משהו שלא מסתיים. גם לגבי תנועת ההתנחלות אפשר לגמור עכשיו את הסיפור במקום להכריז על 200 דירות בירושלים להכריז על 20 אלף דירות ולסגור. במקום זה בוחרים לספוג ביקורות מהעולם על 200 יחידות דיור ובסוף גם לא בונים".

יכול להיות שמדינת ישראל פשוט עוד לא הכריעה לגבי המעמד של התיישבות ביהודה ושומרון. לדעתך הגענו לנקודת האל חזור?
"בזה אני בטוח ולא רק שאני בטוח גם הממשלה בטוחה. ומכאן הביקורת, אם אתם בטוחים שזה אל-חזור תפעלו כך כדי שזה לא יהיה עם ייסורים, בלי הקפאה ועם הכרזה על 20 אלף יחידות דיור זה יקרב את ההשלמה של הערבים עם היותנו פה וזה יוביל בסופו של יום להפסקת הלחץ. כי גמרנו, היהודים מג'נונים ולאורך כל ההיסטוריה האנושית - אנשים משלמים עם מציאות שאי אפשר לשנות".

אבל מאיפה הביטחון שההתיישבות נמצאת בנקודת האל-חזור? אנחנו עוד מעט נציין עשור להתנתקות.
"הביטחון הוא ביטחון פסיכולוגי, ביטחון אידיאולוגי. לא מזמן חגגנו 40 שנה לעפרה. יש במקום הזה כבר דור רביעי. ראיתי את העוצמה והאמונה. עוצמה זו מציאות שרואים היא משתקפת, אי אפשר לבלף בזה. ואגב, אני לא מהמשיחיסטים ביהודה ושומרון אבל יש מציאות שהיא כבר בלתי ניתנת לשינוי. מי שהכין את העצרת אגב, לא היו דור המייסדים זה היה דור שני ושלישי חלקם לא בהכרח מבני המקום. זו עוצמה סגולית שמייצרת את ההבנה שהעניין נחתם".

עיתון 'נקודה' הראשון. עיתונאי הימין התחילו כאן

נקודה טובה
לפני חמש שנים נסגר עיתון "נקודה" אותו ייסד ישראל הראל. דרך העיתון הזה עברו מיטב הכותבים והפובליציסטים של העיתונות הימנית. אורי אליצור ז"ל, חגי סגל, אורי אורבך ז"ל, במבי ויאיר שלג, שי צ'רקה, חנוך דאום, חיותה דויטש, אלחנן ניר ורבים אחרים. בירחון הזה נכתבו מאמרים שהפכו למעין תורה שבכתב כמו "הטובים לתקשורת" של אורבך ז"ל, ובמה לפולמוסים לוהטים על דרכה של תנועת המתנחלים והציונות הדתית. כשנמכר העיתון לשלמה בן צבי ראיינה מאירה דולב כתבת עיתון 'נקודה' דאז את עורכה, ישראל הראל, שתקף בחריפות את: מועצת יש"ע שהפנתה את גבה לכתב העת; ציבור המתנחלים שלדבריו לא מגלה סקרנות אינטלקטואלית; רבני הציונות הדתית שאינם יודעים לכתוב ללא שגיאות כתיב ותחביר ואת הפלגנות המפלגתית האובססיבית כמעט בימין הדתי הפוליטי. חמש שנים לאחר אותו ריאיון זועם אומר הראל שדבר לא השתנה.

"יכולנו להיות במקום אחר לחלוטין אם היינו מבינים את חשיבותו של כתב העת", טוען הראל, "את 'נקודה' החזקתי בשיניים. במועצת יש"ע לא הבינו כמה 'נקודה' יכול לתת מבחינה מחשבתית ותדמית עם מוניטין שלא יתואר. 'נקודה' נחטף כמו 'העולם הזה' להבדיל אלף אלפי הבדלות".

מועצת יש"ע לא תמכה כי העיסוק בבניית יישובים לא מאפשר את הרחבת היריעה?
"התנועה הקיבוצית, גם כשהם ישבו עם פטישים ופוררו אבנים לחצץ בכביש טבריה-צמח את מעט הכסף שנותר להם הם נתנו לשבועון 'אחדות העבודה'. הם הבינו את זה , אנחנו אף פעם לא הבנו. חשבנו שרק הישיבות יעשו את זה. אם אתה לא צורב את תודעה הכללית. אם אתה לא חלק מהשיח הלאומי - אתה מפסיד. נסיתי לשכנע אבל היה להם יותר חשוב להקים עוד אולפנה. בבית אל למשל, יש שתי אולפנות לבד, אם אלפית ממה שנתנו לאחת מהן היו נותנים ל'נקודה' זה היה מוסיף קומה"

וממה זה נובע לדעתך? מחומרנות?
"לא, זה לא חומרנות. יש אנשים מלומדים כאן. יש אנשים יודעי תורה, אבל מעט מאוד אינטלקטואלים. יש בעפרה כ-50 דוקטורים ופרופסורים, כמה מהם אינטלקטואלים? לא הרבה. אינטלקטואל הוא זן מסוים של בן אדם שנותן את הדחף. חנן (חנן פורת י"פ) עליו השלום היה אינטלקטואל, לכן כל חייו היו סוערים. אורי אליצור היה כזה. אבל בחברה הכללית יש מעט אינטלקטואלים וקל וחומר בחברה הדתית".

ומה עם הרבנים? עדיין מתקשים לדעתך לפרסם מאמרים מנומקים?
"שים לב ללא מעט מאמרים ודרשות של רבנים - זה הרוב ציטטות. שים לב שלא נוצרה ספרות מקורית. אנחנו ב'נקודה' ניסינו ליצור את זה. שירה הצלחנו לייצא. יצאה מירה קידר וחוה פנחס כהן. הספרות עדיין בהתהוות אבל בשביל להיות סופר אתה צריך להיות משוחרר מכבלים ולא מעוגן בתפיסה כובלת של 'מה יגידו' וכיוצא בזה".

עיתון מעולה אבל עדיין "מגיב ולא בועט". מקור ראשון

התקשורת הדתית לאומית וגם הימנית, צריך לומר, התפתחה מאוד. הרשת פורחת באתרים ימניים, דתיים ואפילו אינטלקטואליים.
"ודאי זה מתקדם ואם יורשה לי אני חושב שגם זה הוא אחד ההישגים של 'נקודה' שהצמיחה כוחות וגם נוצרה לגיטימציה. אני חושב ש'נקודה' יכול היה להמשיך לצאת היום ולהיות כמו ה'ניו רפובליק' בארה"ב. עיתון אינטלקטואלי ומאתגר. יואב שורק שבעיני הוא אינטלקטואל עשה את זה בעיתון 'שבת'. הוא ידע לזרוק אתגרים בכיוונים שונים".

התקשורת עדיין שמאלנית?
"בודאי", מחייך הראל.

איך בדיוק? כשיש עיתון כמו 'ישראל היום', ו'מקור ראשון' ובני עפרה נמצאים בחזית התקשורת בישראל.
"בעיתונות שאני גדלתי בה, עיתונות הדפוס היא נשארה שמאלנית. העיתונות שלנו, צריך לומר, עדיין לא הגיעה לביטחון העצמי המלא שלה לתת פייט. במקור ראשון יש לא פחות עיתונאים מוכשרים מאשר כל עיתון אחר לרבות 'הארץ' אבל אין שם את הביטחון העצמי שמאפיין את התקשורת שנגדה. זה לא שלא כותבים שם נגד השמאל אבל זה בחלקו אפולוגטי, תגובות למה שקורה. עדיין לא ייצרו את המהלך שיגרום לכלי התקשורת האחרים להגיב אליך".

אז אולי אתה צריך לעזוב את העיתון של גדעון לוי שאתה כותב בו לא מעט שנים ולחזק את התקשורת הימנית.
"בתקשורת המגזרית יש כוחות טובים הם רק צריכים לצאת מאופנסיבה. הם לא צריכים אותי בשביל זה. אני אמנם אופוזיציה ב'הארץ' שם אני כותב כבר למעלה מעשרים שנה לצד עיסוקיי השונים ואני מרגיש שקיים בעיתון הזה עוצמה סגולית שממנפת את מאמרי בהתאם, למרות היותי אופוזיציה. אני מאחל לכלי התקשורת שלנו להגיע לעוצמה הזאת".

בקרת את הפלגנות בתוך הימין הפוליטי. יצאת בחריפות נגד מפלגת 'יחד'. ממה נובע הצורך בימין הדתי בעיקר לחדד עמדות?
"זה נובע מתוך התפיסה המובנית של החברה הדתית. שים לב כמה חצרות אדמו"רים יש. ויש חצרות שהאדמו"ר ההוא לא מדבר עם בנו וכל ראש ישיבה יוצר אסכולה משלו. הר המור מול מרכז. בית אל מול עפרה. בכלל יש נטייה לכל אדם לכוון לייחודיות, להטביע חותם. אצלינו זה מתחיל מבית הכנסת. זה מובנה."

"מפלגה איננה ישיבה ומטעויות צריכים ללמוד". הרב טאו
כשמסתכלים לפעמים על עפרה והר ברכה אפשר לראות שתי מפלגות שונות. זה לא רע בהכרח.  
"זה ודאי טוב שיש יישובים שונים וכל אחד יכול למצוא את מקומו. מתי זה לא טוב? כמישהו בא לעפרה ורוצה לשנותה ולהפוך אותה לבית אל - זה, לא מוצא חן בעיני. כשרצו להכניס את תנועת 'אריאל' לעפרה אמרתי זו מדינה חופשית ולא אמנע זאת אבל שאלתי את היוזמים הרי יכולתם ללכת לגור ביישובים אחרים, כאן זה בני עקיבא. יש כאן נשים שהולכות במכנסיים עם כיסוי ובלי כיסוי, יש כאן הכול. היישוב הוא פתוח, אל תנסה לשנות את אופיו כי תקלקל את המרקם הייחודי. מצד שני אני שמח שיש יישובים אחרים שמבטאים תפיסות ואידיאולוגיות אחרות. אבל כשהפלגנות מגיעה לפוליטיקה זה הרסני ומה שקרה בבחירות האחרונות זה חוסר אחריות".

הימין איבד ארבעה מנדטים. 
"אנשים לא מבינים את זה!? וזה לא מתחיל מהיום. לא זוכרים מה הרב לוינגר עשה? שכחנו את השגיאה של 'התחייה'. אגב, אני בזמנו, הסכמתי למהלך של 'התחייה'. בזמנו גם בעיני יצחק שמיר לא היה נראה לי. היינו כל כך אדוקים.. אבל צריך ללמוד. יצור תבוני לומד. איך אני יכול לחשוב אחרי הבחירות הללו שהרב טאו הוא איש בעל עוצמה רוחנית גבוהה כשהוא עושה שגיאה אלמנטרית כזו. מדוע לא לומדים את הלקח? 

כי נפתלי בנט בעיני רבים נתפס כפשרן מבחינה דתית, בתקופתו נותקו היחסים עם הציבור החרדי. וזה מפריע ללא מעט אנשים במגזר הדתי לאומי. 
"אבל צריך ללמוד מטעויות. אדם תבוני לומד ויודע שמפלגה איננה ישיבה. מפלגה זו ברית של הרבה אנשים עם הרבה דעות שיש להם מסגרת אחת ובתוך המסגרת הכול שמח. ברגע שאתה קובע וטוען שכולם צריכים להיות כמוני אתה לא תגיע לכלום. צריך להבין נקודה חשובה: נפתלי בנט לא גילה כלום. כשם שאנחנו בגוש אמונים לא גילינו כלום. אם לא אכשרא דרא שום דבר לא היה קורה. הרב לוינגר וחנן הוציאו אנשים מהבתים, זה נכון, אבל ההמונים היו מוכנים. מלחמת ששת הימים הכינה אותם, החינוך להגשמה הכין אותם. גם הדיכוי של מפא"י הכין אותם. כל הדברים הללו יחד פרצו ויצאו בעזרת חנן והרב לוינגר. נפתלי בנט שחרר את הפקק של הציונות הדתית. כלומר הציונות הדתית הבשילה למנהיגות לאומית. הבשלות הזו לקחה זמן, דברו עליה בגוש אמונים. אפילו הרב דרוקמן שבעיני הוא סמל לשמרנות אמר לבנט: שחררת את הציונות הדתית מהמגבלות שלה. הוא עשה כמה טעויות ואפילו שגיאות קשות אבל הוא פוליטיקאי. את זה מתנגדיו לא מבינים".

הם לא מבינים שמה? שהציבור הדתי לא איתם?
"שמפלגה היא לא אולפנה שאתה לא מקבל מישהי שהולכת עם מכנסיים. מפלגה בהגדרה לא יכולה להיות בעלת אופי מצמצם. בנט שאיננו קיצוני בשום תחום רק הוא יכול לפנות לקהלים גדולים, מי יפנה לציבור הרחב ברוך מרזל?".

יכול לרשת את נתניהו. נפתלי בנט (צילום: The Israel Project )
למרות הנפילה בבחירות האחרונות. לנפתלי בנט יש סיכוי לרשת את נתניהו בפעם הבאה?
"הוא לא נופל מביבי. באישיותו הוא הרבה יותר מתוקן מראש הממשלה. אין לו את החולשות האישיות שיש לביבי ולא ניכנס לפרטים. הוא יותר מעוצב. נכון לעכשיו בנט הוא ברמה של הנבחרת של הליכוד, ארדן, גדעון סער וכיוצא באלו. תראה, אם אתה רוצה לרשת את הליכוד אז יש דברים שאתה לא יכול לעשות. משה פייגלין שהיה חניך שלי בהרטמן היו לו את היצרים הנכונים אבל הוא לא הבין שעם הרטוריקה הבית מקדשית שלו הוא לא יהיה במשחק. האופי של בנט יכול לקחת אותו לגבהים אבל זה לא יהיה דרך מפלגה שמבטאת אולטרה אורתודוכסיות כי העם לא כזה. אבל לבנט יש את זה".

כדי לפתח את ה"יש" הזה הוקם בין היתר "המכון לאסטרטגיה ציונית". מכון מחקר המספק ניירות עמדה לחברי כנסת. חוק הלאום נולד אצל התלמידים של הראל. כקונטרה להצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, מכון מחקר עצמאי הנוטה לשמאל ועתיר משאבים, הכינו המכון לאסטרטגיה ציוני, חוקה אלטרנטיבית. ברגע שהיו שתי חוקות זו מול זו, נפלה ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. לח"כים מהמרכז וימינה היה מסמך שאפשר היה להתבסס עליו בפולמוסים הציבוריים. אחר כך, הציע עדי ארבל, חבר המכון לאסטרטגיה ציונית, להפוך את החוקה לחוק יסוד. שם נולד חוק הלאום. אלא שנתניהו הפיל את החוק לאחרונה בעקבות החבירה עם החרדים. 

בין היתר אחראים אנשי המכון לדו"ח הרועש על מדעי הסוציולוגיה ומדעי המדינה באוניברסיטאות. "ראשי האוניברסיטאות נאלצו להגיע לכנסת ולהגן על פועלם. זה יוצר נוכחות אחרת בוועדות הכנסת כשיש מכוני מחקר שמרניים". 

כאן מרשה לעצמו, הראל, לשחרר ביקורת נגד אוניברסיטת בר אילן שלדבריו איננה עושה את תפקידה. "באקדמיה יש לא מעט אנשי ימין הרבה יותר מאשר בתקשורת. בתקשורת אתה יכול לראות עיתונאים שלא מתביישים לעקוץ את אמנון אברמוביץ' שיום אחד גם תפוצץ את הבלון. באקדמיה לעומת זאת, הימין לא מעז להרים את הראש. זה יבוא, אבל ייקח זמן. אם אוניברסיטת בר אילן הייתה עושה את תפקידה, לא מתנצלת כמו המפד"ל העתיקה, השינוי היה מגיע הרבה יותר מהר. המפד"ל עדיין קיימת בבר אילן. בבן גוריון לא מתביישים להרים דגלים, הם מרימים את דגל האנרכיזם וזה נותן להם מוניטין בעולם ואפילו תקציבים. בר אילן נוסדה על מנת לתת את הקול האחר השונה אבל כרגע פרופ' אשר כהן הוא קול קורא במדבר".

ישראל הראל, ברכות על הפרס ולסיכום תוכל להסביר מדוע כל כך הרבה עיתונאים יוצאים מעפרה?

"ובכן, זה מאוד פשוט. פעם בקיבוץ גבעת חיים הייתה את קבוצת המים הטובה ביותר בארץ. הסיבה לכך היא שהתיישב שם מאמן מרוסיה שהיה משוגע לדבר ואימן את הילדים. בעפרה ישבה מערכת 'נקודה' באחד הצריפים ביישוב. תמיד חפשנו אנשים שיעזרו לנו וגם הילדים התגייסו. אז כמו שהילדים בגבעת חיים הלכו אחרי כדור המים לא מעט ילדים הלכו אחרי הכתיבה, כי היו אנשים שהנושא הזה היה בנפשם".

אין תגובות:

הוסף רשומת תגובה