יום ראשון, 1 בפברואר 2015

אין ולא יהיה חרם מדיני, המשק הישראלי בצמיחה וההתנחלויות חוסכות כסף. מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, שמואל סלבין, סבור שהשמאל הישראלי מבלבל לציבור את המוח



לא מפחד. שמואל סלבין

לפני מספר שבועות התייצב שמואל סלבין, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר, בכנס של "מרכז אדם ואדמה" באוניברסיטת בר אילן וניפץ בזה אחר זה כמה מיתוסים שהתקשורת ומספר מפלגות חוגגות עליהם בשנים האחרונות. ההרצאה הייתה יחסית קצרה אבל הקהל שהקשיב בקשב רב לסלבין, לדיבור המהיר ולקול הכל כך צרוד, נשאר די המום מהנחרצות של אחד הכלכלנים הבכירים בישראל. יגאל דילמוני, סמנכ"ל מועצת יש"ע, ניסה להקשות על המרצה מנתונים שונים שפורסמו בעיתון 'הארץ'. זה היה השלב שהכלכלן הבכיר הרים את קולו ודרש מהציבור להפסיק להקשיב ל"שטויות, לכזבים ולסיפורי הבדים שמתפרסמים בעיתונים", ובעיקר בעיתון לאנשים חושבים. 


עכשיו, כשהנושאים הכלכליים נמצאים על הפרק, ח"כ סתיו שפיר תוקפת את התקציב שזורם להתנחלויות, לפיד מבכה את מצבם של אנשי מעמד הביניים ואתרי חדשות מובילים מפרסמים מדי יום כתבות על העוני והילדים הרעבים בישראל זו הזדמנות מעולה לברר עם אחד האנשים ששימש כיועץ כלכלי לראשי ממשלות  וכמנכ"ל האוצר והרווחה, איפה הכסף? ומדוע לדעתו כל הפחדות השמאל, על חרמות, בידוד מדיני, עוני, מדינה פלשתינית אין להם, כך הוא טוען, שום קשר למציאות.

אז אתה ו'הארץ' כבר לא?
"הפסקתי לקרוא. קראתי אותו במשך שנים והפסקתי כי נמאס. כמה אפשר? יש גבול. העיתון הזה הדרדר מעיתון שמאל לעיתון שמטיף לשנאה. אני לא רוצה להיות שם. ברגע שהוויכוח נהפך לשנאה נטו זה לא מעניין. יש משפט של אוסקר ויילד שכתב 'למה לי לבזבז שנאה אם אני יכול להסתפק בבוז'."

הבוז הנעדר גינוני פוליטיקלי קורקט של סלבין מופנה לא רק ל'הארץ' אלא לכמה וכמה מפלגות והלכי רוח שקנו אחיזה בתקשורת ובציבור הישראלי. המיתוס הראשון, שסלבין מעוניין לנפץ הוא התפיסה שרע כאן, לא טוב לחיות במדינת היהודים ואוטוטו העולם כולו ואירופה הנאורה מפנות אלינו עורף. "בעשרים שנה האחרונות, צמיחת המשק הישראלי הוא בין הכי גבוהים בעולם", קובע סלבין, כל ההפחדות של אנשי השמאל שיהיה משבר עולמי ויתקעו אותנו, ויעשו לנו, אלו הכל דברי הבל. עכשיו לי יש מנהג כזה להיות מבין האנשים שבודקים את המספרים ולא את הדיבורים".

ובכן, הבא לנו כמה מספרים.
"אני אם אני משווה את הייצוא הישראלי שהוא הפרמטר הכי רגיש בסיפור הזה כי בו אתה מדבר עם העולם ולא עם עצמך אז בשנת 2014 הייצוא של ישראל, הגיע ל-98 מיליארד דולר. מדינת ישראל מייצאת לכל העולם, אירופה המערבית והמזרחית, ארה"ב, סין, יפן, דרום אמריקה ואפילו אפריקה. אם נשווה מה שהיה לפני 30 שנה אז ייצאנו 10 מיליארד דולר הרי שהיום אנחנו מתקרבים ל-100 מיליארד דולר. כלומר, גדלנו באלף אחוזים. מי שמאיים עלינו בחרם אין לו מושג על מה הוא מדבר", אומר סלבין ושולף גזיר עיתון של "דה מרקר".

"אתה שם לב לכותרת?", שואל סלבין ולא מחכה לתשובה, "הישג של 4 מיליארד דולר בגיוסי סטארט אפ בשנת 2014, זה הגיוס הגובה ביותר שהיה במדינת ישראל אי פעם. מספיק לך או שאתה רוצה עוד?".

תן לי עוד.
"אתה יודע שמספר המובטלים בארץ הוא מהנמוכים בעולם? זהו המספר הנמוך במדינות ה-OECD. כלומר, היום המשק הישראלי במאקרו הוא בתנאים הכי טובים מבחינת ההיסטוריה של ישראל והוא מבין הטובים בעולם. אז צריך לדעת איפה אנחנו חיים."

אוקיי, איך זה מסתדר עם העובדה שצעירים לא יכולים להשיג דירה?
"אין ספק שמחירי הדירות עלו ב-7 שנים אחרונות. עם זאת, משנת 1997 עד 2007,  במשך עשור, מחירי הדירות ירדו. בגלל שהמחירים ירדו הפסיקו לבנות. הפסיקו לבנות - המחירים עלו. עכשיו המחירים עולים, אז בונים יותר. אין ספק שקשה לבנות בית בישראל. המחירים יקרים ויש לכך הרבה סיבות, אבל היום אין חוסר בדירות. המחירים עלו בכל הארץ, בעיקר באזורי ביקוש. אין סיבה שכולם יתיישבו בתל אביב או בגוש דן הצפוף. לוד, מרחק של פחות מ-20 ק"מ מתל אביב, המחירים עלו אבל לא כצעקתה. לא רק בלוד, ראש העין, קרית גת, יהודה ושומרון אפשר למצוא דירות. עובדתית יש היום 27 אלף יחידות דיור חדשות לא מכורות. עכשיו ישנה אגדה שלא קשורה למציאות כאילו רק הממשלה שולטת במחירי הדיור".

ולא היא?
"אני קורא לשיח הזה היום 'שירת הקרקעות'. אורי אריאל, צריך לומר, עשה עבודה מצוינת ושחרר קרקעות. זה מצוין, אבל מישהו צריך לבנות על הקרקעות האלה. עכשיו הקבלנים לא ירצו לבנות אם המחירים ירדו. יש את אלמנט הבנקים. הבנקים לא נותנים אשראי מספיק לקבלנים ואף אחד לא יכול להגיד לבנקים למי לתת, וגם מדיניות בנק ישראל לא נשלטת ע"י הממשלה. גם אם הממשלה תשחרר קרקעות ל-150 אלף יחידות דיור, אם קבלנים לא ירצו לבנות לא יעזור שום דבר".

אז מה שורש הבעיה כאן?
"שורש הבעיה זה היצע וביקוש. יש כאן בעיות קשות של ביורוקרטיה. היום מקדשים הכול, מקדשים את 'הירוקים'. יש יותר מדי וועדות. אני מגיש תכנית ותוקעים אותי בין שנתיים לעשר שנים בוועדה המקומית והמחוזית. הכוח והעוצמה של המשפטיזציה הורסים את המערכת. ישנם 18 גופים שמעורבים בבניית בית, ועדות מחוזיות, בנקים, ארגונים, משפטנים, אין סוף גופים כך שמי שחושב שהמפתח נמצא רק בידי הממשלה לא יודע איפה הוא חי".

אז יש משהו במחאה החברתית או שהכול פוליטיקה, וצעירים מפונקים.
"אין ספק שהמחירים בארץ בחלקם יקרים ובתחום המזון ישנם שלושה, ארבעה גופים ענקיים ששולטים בשוק ולא מאפשרים למחירים לרדת. אבל אני טוען שאדם צריך לחיות לפי יכולתו לא לפי מה שהוא חולם. רווק בתל אביב לא חייב לשתות קפה הפוך כל בוקר. ישנם אנשים שחייבים לנוסע לחו"ל כל שנתיים כי אי אפשר אחרת. וואלה, אפשר אחרת. עכשיו מדברים על אירופה במין ערגה כזו, תשמע טוב, באירופה ישנן מדינות שאבטלה של הצעירים היא 50% ומעלה. ספרד, יון, אנגליה, צרפת ואיטליה יש שם כבר דור שני שלא עובד."

טוב, העיניים נשואות לברלין לא לספרד.
"אבל זה קשקוש", הוא מרים את קולו, "הרי ברלין הייתה עיר חלשה ביותר, עניה, עיר קצה. בגלל שהיא הייתה מחולקת בין מזרח ומערב גרמניה, והשלטון במערב גרמניה ביקש לעודד את ברלין בנו דיור לצעירים. אבל האמת היא שברלין לא צומחת. אולי המילקי יותר זול אבל יש דברים אחרים יקרים יותר. כלומר, רמת החיים בארץ היא יקרה אבל באירופה היא לא פחות זולה. מי שחושב שהוא ייסע לברלין ויקבל דירה בזול זה שקר מוחלט, מניפולציות על דעת הקהל. אגב, אני רק שומע על ברלין ומקבל חלחלה. גרמניה?! שהשמידה אותנו? זה היעד אליו נושאים את העיניים? שייהנו שם עם הימין הקיצוני שצומח שם. מה שפועל נגד יוקר המחייה זו רק תחרות ורגולציה הדוקה יותר, ואם המחאה החברתית תגרום לכך שיותר יזמים ייכנסו לשוק אז אשרינו. כל השאר זו פוליטיקה".

אבל אני פותח Ynet ואני רואה מדי יום כתבות על ילדים רעבים, וזקנים שאוספים אוכל מהפחים. התחושה הכללית שהמצב רע.
"אתה חי בתחושות, אני חי בעובדות. אם היצוא עומד על כ-100 מיליארד דולר זאת אומרת שכל הדיבורים מסביב אלו דיבורי הבל של מספרי סיפורים. אנחנו הולכים וגדלים. מספר הילדים למשפחה בישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם המתקדם. יש צמיחה, יש פריחה ויש גם בעיות. מעולה, נתגבר עליהן. מאיימים עלינו? נתגבר. אינתיפאדה מדינית? נתגבר. אירופה רוצה להחרים? בסדר גמור היא יבשת שוקעת גם כך".

להתעלם מאירופה אלו ממש דברי כפירה.
"אבל אירופה שוקעת. אני מסתכל על ילודה. אני יודע בדיוק איפה הם חיים. המאזן הדמוגרפי שלילי בכול המדינות. הפערים בדמוגרפיה מצטמצמים על ידי מהגרים מאפריקה, בנוסף לזה המשבר הכלכלי העמוק באירופה. אני בהחלט טוען שאפשר לוותר על מרכזיותה של אירופה ולא לחשוש, יש עולם רחב וצומח מחוץ לאירופה."

אז אתה לא מתרגש מההכרה האירופית בפלסטינים ולא חושש מחרמות?
"אני לא נבהל ולא חושש. אני בעיקר בודק מספרים ושואל שאלות כמו השאלה הבאה: אני רואה שבסוריה נהרגו כמעט 200 אלף תושבים. בניגריה הורגים חופשי. בתימן איש אחיו ברעהו, ובעירק רוצחים אחד את השני ובלוב המדינה התפרקה, אין שלטון מרכזי. אבל מה שמעניין את האירופאים זו מרפסת באריאל, הרי שהסיפור כאן מתחיל ונגמר באנטישמיות. למה שהאירופאים יתמכו בפלסטינים ולא יתמכו בניגרים או בלובים או בעירקים? מה קדוש בפלסטינים? מנתונים שאספתי, התמיכה הכספית של האירופאים בפלסטינים היא הגבוהה ביותר בעולם לנפש".

אז איך את מסביר את אירופה?
"מה הבדל בין האנטישמיות של לפני מלחמת העולם השנייה לזו שאחריה? לפני המלחמה, האנטישמיות הייתה בוטה, גלויה, שגרמה לרצח של שליש מהעם היהודי. היום, המחלה נשארה, אבל לא נעים לבטא אנטישמיות גלויה, אז היא מתפרצת מכיוון אחר עם פאסון אינטלקטואלי. ולגבי חרמות שמאיימים עלינו כל הזמן, בקום המדינה היה חרם ערבי על ישראל והיינו בקושי 650 אלף איש. מה קרה לערבים ומה קרה ליהודים מאז כולנו יודעים. אפילו אנטישמים מבינים את זה". 

לידיעת ח"כ שפיר: המתנחלים חוסכים כסף
אחרי שהבנו שהמצב בארץ לא גרוע כמו שכתוב באתר של Ynet הגיע הזמן לדון בנושא נוסף שמפלגת העבודה, כלומר "המחנה הציוני", מפמפמים בבחירות האחרונות. ח"כ סתיו שפיר טוענת שכספי משלם המיסים הישראלי נגזלים על ידי המתנחלים. ובכלל טוען השמאל מזה שנים שההתנחלויות והמתנחלים עושקים את "השכונות", את הפריפריה. נראה שאין סיסמא שמעצבנת יותר את שמואל סלבין מאשר הסלוגן החביב על שפיר וחבריה: "כסף לשכונות ולא להתנחלויות".

"אלו דברי בלע אנטישמיים", חורץ סלבין ומניח את כוס הקלקר על שולחנו עמוס הספרים ועיתונים כלכליים. "תראה, אני מעשי מאוד, אני בודק מספרים כל חיי ואין שקר יותר גדול מזה".

הבמה שלך.
"לפני 1967 מצב השכונות היה יותר טוב? הרי השמאל דאז לא ספרו את השכונות. כל סיפור השכונות התחיל אחרי 1977. כשהמפא"יניקים ישבו בשלטון הם לא נגעו בשכונות כי לא הצביעו עבורם. עכשיו, אני רוצה להבין כמה עולות ההתנחלויות? כמה כסף הולך מתוך תקציב המדינה של 380 מיליארד דולר להתנחלויות? הרי הילדים שם מקבלים חינוך כמו במקומות אחרים. לשמחתנו, ממוצע הילדים שם גבוה יותר מכל הארץ ואנחנו מתברכים בזה. אני טוען הפוך, תושבי יהודה ושומרון חוסכים כסף, חוסכים ביטחון ומשליכים את נפשם מנגד במקום שישבו במקומות הללו חיילים. אותו 'מחנה ציוני' יכול להביא לי מספר אמפירית? אני טוען שכל אותם מוכני מחקר, אם אלו 'אדווה' או מכון 'מולד' הם פוליטיים מא' ועד ת'. וזה מאוד קל לבדוק. שואלים אותם שאלה פשוטה: לו יתברר שיהודה ושומרון עוזרים לכלכלה הישראלית, אתם תהיו בעד להישאר שם? התשובה שלהם היא פשוטה – לא! אז על מה כל הדיון? פוליטיקה".

אז המתנחלים חוסכים לנו כסף והבנייה ביהודה ושומרון תוזיל מחירים. אתה בעד זכות בחירה לערביי יהודה ושומרון?
"כן, אני לא מפחד מזה"

יש רק בעיה אחת קטנה של דמוגרפיה.
"במרשם האוכלוסייה של הפלסטינים ביהודה ושומרון, מספר בעלי זכות ההצבעה היו 515,000. בהנחה של מספר ילדים גדול למשפחה, עם ערביי מזרח ירושלים הם מגיעים לכ – 1,700,000 איש. זה מה שיש, אין אפילו אחד יותר וגם המספר הזה מוגזם. אם נחבר את ערביי הקו הירוק עם ערביי יהודה ושומרון, נגיע לסה"כ של 3.1 מיליון תושבים ערבים מול 6.2 מיליון תושבים יהודים שזה כשליש, לא כולל עזה כמובן. אז אני לא מפחד מזה. מעבר לזה לפי נתוני הלמ"ס מספר הלידות בקרב יהודים עולה ואצל הערבים יורד. 2.9 ילדים אצל משפחה יהודית ו-3.1 במשפחה ערבית. אני לא פוחד משום דבר".

אנשי חמאס בכנסת?
"אם חס וחלילה תהיה מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון גם אידיוט מוחלט יודע שמה שקורה בסוריה, בעירק, בתימן יתרחש כאן על גבול פתח תקווה, בזה אני בטוח. אין לי ספק שבספקות. אתה תקבל את מה שיש בעזה. בין שתי האלטרנטיבות: טרור מוחלט, כאוס וירי על שדה התעופה בבן גוריון אני מעדיף את האפשרות השנייה. מה יקרה כשכדור יפגע בשדה התעופה מהמדינה הפלסטינית? לא טיל, כדור! אתה יודע מה יהיה הנזק למשק? קשה לתאר".

יאיר לפיד? לא הקשיב, לא למד
השמאל טוען שבתקופת רבין, כשהיה הסדר מדיני, המשק צמח.
"השמאל מבלבל את המוח. במשך 30 שנה המשק צומח בממוצע של 3.5% כך קרה גם אצל רבין. המשק לא צמח בתקופת רבין יותר מתקופת נתניהו. אז השמאל אומר, נהדר. מאיימים עלינו כל הזמן בבידוד מדיני, וואלה? שבוע שעבר הגיע ראש ממשלת יפן לארץ. זה בידוד מדיני? כשיו"ר ועד עובדים של נמל דלוח אי שם בשבדיה או בנורבגיה שהחליט לא לפרוק סחורה של ישראלים מקבל כותרת, אבל כשמגיע ראש ממשלת יפן, הכלכלה השלישית בגודלה בעולם, עם משלחת ענקית, זה מקבל כותרת משנית, אז אנשים חיים בתחושות. אבל המציאות הפוכה לחלוטין".

מה עמדתך לגבי המדיניות הקפיטליסטית של נתניהו. הביקורת נגדו מוצדקת?
"נתניהו הוא איש ימין בתפיסתו הכלכלית. בתפיסה המדינית הוא יותר פשרן. הוא חושב, ואני לא מסכים איתו, שהעשירים מקדמים את הכלכלה. הוא למשל חושב שאם יטילו מס הכנסה המוטיבציה הולכת ויורדת אנשים ירדו מהארץ. זו תאוריה שנתונה לויכוח בין כלכלנים אני באופן אישי לא סבור כך ואני בעד להטיל יותר מס על חברות וגם על פרטים, מי שיש לו יותר שישלם יותר."

אבל בעקבות אותו מס העשירים באמת יעדיפו לרדת מהארץ.
"זו גם טענה שהיא במסגרת האגדות האורבניות. אף אחד לא בורח לחו"ל. מי שרצה לברוח כבר ברח. הרי כל העולם בא לפה אז ללכת מכאן? אני גם בעד חוק שיקבע גובה משכורת מקסימלי בחברות ציבוריות. אין לאפשר בחוק משכורת גבוהה מעל 3.5 מיליון ₪, גם לא של מנכ"ל בנק. צריך לחתוך את זה".

יאיר לפיד, שר האוצר, מה הוא בשבילך?
"לפיד הוא בחור נחמד שיש לו כוונות טובות. התכנית 'מע"מ אפס', כמו שכל אנשי המקצוע חשבו ואמרו, גרמה נזק עצום. אנשים לא קנו דירות, קבלנים הפסיקו לבנות וכשהבינו שמע"מ אפס בטל ומבוטל אז רצו לקנות והמחיר המשיך לעלות. לפיד גרם נזק עצום למעמד הביניים ולמי שרוצה לקנות דירות. הוא לא הקשיב, לא למד והחליט החלטה נוראה. בלי שכל."

ונפתלי בנט שר הכלכלה?
"נכון לעכשיו בנט מצטיין בפוליטיקה. במשרד הכלכלה הוא היה קצת פחות מצטיין ולא עשה דברים גדולים. אנחנו בעדו, רוצים שיצליח אבל הוא לא התאמץ יותר מדי, מקווה שיגדל יתבגר, ילמד ויעשה כי יכולות יש לו."

הכתבה פורסמה במגזין שביעי.

3 תגובות:

  1. טיילתי איתו בחול אחלה בן אדם

    השבמחק
  2. כיף לשמוע קול שפוי.

    דרך אגב, סלבין עושה עבודה יפה בסלע קפיטל נדל"ן, שם הוא מתפקד כיו"ר דירקטוריון.

    השבמחק
  3. השאלות רחמניות מידי, עיתונות ללא שיניים.
    אולי בגלל שהעיתומאי לא מנוסה או בקי בכלכלה הישראלית

    השבמחק